Ирина Лагунина: Почему на планы размещения элементов американской ПРО в Европе Россия готова ответить размещением ракет «Искандер» в Калининградской области? Не начало ли это нового противостояния между Москвой и Вашингтоном? На днях пражский Институт международных отношений, The Institute of International Relations, провёл на эту тему научную конференцию. Владимир Ведрашко встретился с двумя ее участниками. Николай СОКОВ представлял калифорнийский Институт международных исследований в Монтерее, Monterey Institute of International Studies, и Юрий ФЁДОРОВ — лондонский институт Чатхэм Хаус, The Royal Institute of International Affairs. Первый считает, что Россия стремится обрести своё новое место в изменившемся мире, второй — что российский ВПК для удовлетворения растущих аппетитов ищет внешнего врага. Но всё ли так однозначно?
Владимир Ведрашко: Установка десяти ракет-перехватчиков в Польше и мощной радиолокационной станции в Чехии раздражают Москву, вызывают острую полемику между экспертами. Своим анализом ситуации делятся Николай Соков и Юрий Фёдоров.
Николай Соков: Россия не столько возражает против нынешних планов, они действительно очень ограничены, они никак не повлияют на способность России сдерживать США, сколько возражает против того, что эти планы никак не ограничиваются. Что будет лет через 10—15, никто не знает. Сейчас 10 перехватчиков в Польше установят, которые, действительно ничего не значат для России, а через 15 лет — их может быть двести.
Владимир Ведрашко: Юрий, на ваш взгляд, реальна ли опасность, реален ли риск того, что размещение элементов американской противоракетной обороны в Польше и Чехии может в перспективе оказаться первым шагом к расширенному размещению различных элементов западных систем вблизи российских рубежей?
Юрий Федоров: Во-первых, сейчас речь идет о 10 перехватчиках в Польше и одном радаре в Чехии, никаких планов расширения этой системы нет, по крайней мере, они неизвестны. Во-вторых, я думаю, что в российском Министерстве обороны прекрасно понимают, что нынешние американские планы никакой реальной угрозы для российских стратегических сил, для способности России нанести ответный удар в случае конфликта — не несут. Тем не менее, президент Медведев объявил, что контрмеры будут приниматься именно в ответ на развертывание ракет-перехватчиков в Польше и одного радара в Чехии. То есть никаких предпосылок о том, что может быть что-то впереди, что мы ответим на какой-то будущий вызов, нет. Думаю, что российские военные достаточно компетентны в том, чтобы разобраться: никакой реальной угрозы для российской армии, для российских средств ни эта система, которая будет разворачиваться, так называемый третий позиционный район, ни даже потенциальное расширение в два-три раза не представляет.
Владимир Ведрашко: Николай, в чем, на ваш взгляд, опасность для государств, для народов Европы?
Николай Соков: Опасность — не только военная, я бы сказал, на данный момент самая большая опасность — политическая. Продолжается развал системы европейской безопасности на кусочки. Думаю, что диалог [между Россией и США] возобновится в следующем году. Что касается размещения «Искандеров», ну что ж, в принципе, насколько я себе представляю, размещение «Искандеров», кстати, с обычными боеголовками, а не с ядерными, в Калининградской области — это часть намного более широкой политики России, которая направлена на усиление своих обычных средств, в том числе средств значительного радиуса действия — для приобретения примерно тех же способностей в обычных средствах, какие есть у США.
Владимир Ведрашко: Для чего это нужно России? Почему Россия втягивается, на ваш взгляд? Россия хочет что-то приобрести, вернуть какие-то позиции?
Николай Соков: Россия — не Советский Союз, у России не те глобальные интересы, которые были у Советского Союза. У России нет своего полномасштабного места в международных отношениях. Это место сейчас — очень неопределенное, непонятно, что оно собой представляет.
Владимир Ведрашко: В этом виноваты США?
Николай Соков: Нет. Это совершенно объективный ход событий, на самом деле в этом никто не виноват. Очень трудно вместить [в мировые процессы] такую большую страну. В Европе любая страна очень легко вписывается в существующий порядок вещей, а здесь все как-то приходится менять — это сложно и тяжело. А ориентация на обычные вооружения — это достаточно простое дело. В настоящее время можно справиться обычным вооружением. А дальше надо полагаться на ядерное оружие. Угрожать ядерным оружием, в принципе, последнее дело, не очень приемлемая политика. Поэтому есть политика, связанная с развитием высокоточных, большого радиуса действия неядерных средств.
Владимир Ведрашко: Юрий, вы работаете и живете в настоящее время в Европе, как вы воспринимаете то, что Россия движется в направлении разработки высокоточного оружия, которое размещает в Калининградской области? Вопрос: зачем это надо, чего добивается Россия? Кто-то хочет на нее напасть?
Юрий Федоров: Как житель Европы я чувствую себя крайне неуютно, имея в виду перспективы появления в Калининградской области, я уж не знаю, высокоточных или не очень точных, но нескольких десятков российских ракет, которые могут долететь до границ Чешской республики. Вполне возможно, они будут оснащены ядерными боеголовками, потому что, как известно, с высокоточными системами в России довольно плохо. Достаточно вспомнить, что не так давно Министерство обороны объявило, что они будут закупать беспилотники у Израиля, потому что Россия просто не может произвести соответствующие информационные системы, соответствующие электронные устройства и так далее. То есть, я не уверен, что эти ракеты будут чисто конвенциональными, без ядерного оружия. Скорее всего они будут оснащены ядерными боеголовками, что отнюдь не вызывает никакого оптимизма, скорее наоборот. А вопрос, зачем России это нужно, на этот вопрос есть масса разных ответов. Я-то считаю, что это, прежде всего следствие того, что российская элита, уходящая корнями в советское прошлое, никак не может избавиться от комплекса великодержавности. В Москве считают, что если цены на нефть в течение нескольких лет были сверхвысокими, то теперь можно всё себе позволить. А тут оказывается, что далеко не всё. Даже если у России было полтриллиона долларов, это ещё не аргумент для того, чтобы навязывать свое видение проблем, свою точку зрения европейским странам, в том числе странам, находящимся рядом с Россией. Это вызывает, на мой взгляд, крайнее раздражение в московском политическом и бюрократическом бомонде: ну как же так, мы такие успешные были, мы такие богатые, у нас огромное количество нефтедолларов, а нас — не слушают! Ну-ка давайте еще надавим, давайте мы заставим прислушаться к нам.
Владимир Ведрашко: Мы присутствуем при начале новой гонки вооружений?
Юрий Федоров: Боюсь, что да. Я хотел бы, чтобы этого не было, но я не исключаю, что это может быть.
Николай Соков: Я совершенно уверен, что нет, никакой гонкой вооружений тут не пахнет абсолютно. Вот мы слышали точку зрения эксперта, который живет в Европе, а я — эксперт из России, но который вращается в вашингтонском истеблишменте, и могу сказать, что там никто не волнуется насчет «Искандеров».
Владимир Ведрашко: Николай, системы разрабатываются, устанавливаются, заявления политических лидеров — делаются. За ними что — ничего не стоит? Или это такая игра, наполненная каким-то скрытым «геополитическим» смыслом?
Николай Соков: На самом деле «Искандеры» в Калининградской области — это не Центральной Европы дело, это чисто российско-американские дела. Это та система, которая развёртывается Соединёнными Штатами. В России насчёт Соединённых Штатов на самом деле есть определенное беспокойство, которые связано с тем, что отношения совершенно не урегулированы. А за последние годы диалога Путин — Буш всё пошло по наклонной плоскости. Можно сказать, что в России — реванш, можно сказать, что Россия — встаёт с колен, тут уже как хотите можете определять. Но дело в том, что да, действительно, есть чувство большей мощи, и вдобавок к этому ощущению большей мощи и поиску своего места в системе международных отношений, есть ещё и распальцовка.
Владимир Ведрашко: Юрий, как вы воспринимаете устремления Москвы — как реванш, как «вставание с колен» или, может быть, даже как «распальцовку»?
Юрий Федоров: Во-первых, я бы хотел заметить, что в Вашингтоне действительно не очень беспокоятся о перспективе развертывания «Искандеров», потому что до Вашингтона эти ракеты никак не долетят. А что касается России, я думаю, что здесь смесь разных мотиваций, разных интенций. Здесь есть, конечно, элементарная «распальцовка»: вот мы такие мощные, такие большие, большие географически, и поэтому нас должны все слушаться. Такая точка зрения есть. А, кроме того, давайте поставим вопрос несколько иначе. В России есть группы, есть слои, которые просто заинтересованы в растущей конфронтации. Россия превращается в petrostate — нефтяное государство, и это вызывает беспокойство у людей, которые не просто мотивированы своими личными эгоистическими интересами, но мотивированы какими-то интересами дела — так, как они это понимают. Например, руководители военно-промышленного комплекса видят, что этот комплекс разваливается на глазах. Для того, чтобы поправить дело, у них есть иллюзорное представление о том, что нужно вернуться к мобилизационной экономике, нужно восстановить то, что было в Советском Союзе, когда все возможные, все доступные ресурсы закачивались в военно-промышленный комплекс. А что для этого нужно? Для этого нужна конфронтация с Западом, иначе российское население, в том числе средний класс никогда не согласится с тем, что нужно затянуть пояса и вместо масла, которое, правда, в основном получают из Европы, опять производить много пушек.
Программа «Время и мир», 26 декабря 2008 г.
Оригинал на сайте Радио Свобода