Виктор Федосеев: Сегодня в выпуске речь пойдет о первом номере журнала «Правозащитник». Суд присяжных возвращается… Слава Богу, люди не разучились оглядываться на доброе прошлое, ведь в России суд присяжных в России был учрежден более ста лет назад. Полистайте исторические книги, и вы обнаружите, что ровно 130 лет назад в 1864 году в России, еще сохранившей тогда, как говорят сегодня, феодально-сословные и клерикальные пережитки, был узаконен и учрежден «суд скорый, правый, милостивый и равный для всех подданных». Отсюда, пожалуй, и началось создание в России суда присяжных, отмененного ленинским декретом в ноябре 1917-го и похороненного на семь с половиной десятилетий. Отменен был и принцип состязательности в суде. На смену пришли «двойки», «тройки», «особые совещания». Нашлись и теоретики, оправдывающие бессудную расправу. Николай Васильевич Крыленко, председатель Верховного трибунала с 1918 года, а затем нарком юстиции и Генеральный прокурор, откровенно заявлял: «Для нас нет никакой принципиальной разницы между судом и расправой. Суд есть только упорядоченная форма расправы».
И суд российский стал выполнять расправные функции. Независимо от позиции защиты, ее беззубого участия в судебном заседании, новый суд стал принимать все меры к изобличению подсудимых, подогревая и всячески поддерживая выводы предварительного следствия. И пришла Россия к тому, что доказательное право атрофировалось, защитники растратили мастерство вести судебную полемику или парировать выступления прокуроров. А судьи перестали следить за соблюдением надлежащей правовой процедуры, заботясь лишь о партийных интересах, а не интересах правосудия. Впервые правовая возможность учреждения, точнее было бы сказать, воскрешения или возвращения суда присяжных в России появилась в дни горбачевской перестройки в ноябре 1989-го, когда статья 11 Основ законодательства Союза ССР и союзных республик провозгласила, что вопрос о виновности подсудимого может решаться судом присяжных. И пояснила, что для начала, поскольку суд присяжных не установишь сразу по всем делам, установить суд присяжных по делам и преступлениям, за совершение которых законом предусмотрена смертная казнь, либо лишение свободы на срок свыше 10 лет.
Сегодня суд присяжных действует не только в Ставропольском крае, но и в Саратовской, Рязанской, Ивановской и Московской областях, а так же в Алтайском и Красноярском краях, в Ростовской и Ульяновской областях. Правовой основой введения суда присяжных стал Закон о судопроизводстве, принятый 16 июля 1996-го года Верховным советом Российской Федерации. Тем самым российским парламентом, который по решению президента Ельцина прекратил свое существование в сентябре того же 93-го года.
Данные, с которыми я познакомил вас, я почерпнул из статьи Сергея Пашина «Суд присяжных возвращается», опубликованной в первом номере журнала «Правозащитник», вышедшем в Москве благодаря организационному содействию Московского центра по правам человека. В новом журнале свыше десятка превосходных статей, полезных как для общественных правозащитных организаций, так и для отдельных людей, желающих больше узнать о своих правах. Я позвонил в Москву главному редактору журнала Владимиру Ведрашко. Послушайте нашу беседу.
— «Правозащитник», первый номер журнала. Я смотрю на этот журнал, он содержит следующие рубрики: 1. «Независимые организации», 2. «Из истории права», 3. «Правосудие», 4. «Проблемы», затем — «Точка зрения», «Параллели», «Документы и комментарии» и информационный раздел. Владимир, что побудило вас издавать такой журнал?
Владимир Ведрашко: Все началось не от моих побуждений, а от реально появившегося на свет проекта. В Женеве существует неправительственная ассоциация, занимающаяся сбором средств для российских неправительственных организаций, и эта ассоциация вышла на меня и предложила сделать журнал.
Виктор Федосеев: Эта ассоциация называется «Дорога свободы»?
Владимир Ведрашко: Совершенно верно. Журнал «Правозащитник» является одним двух ее основных проектов. Второй проект — это издание пособия для российских судей. Оба издания являются очень полезными, интересными и перспективными. Но надо отдавать себе отчет, что сделаны они на деньги, прямо скажем, доброжелателей России — с Запада.
Виктор Федосеев: Это очень приятно слышать. Потому что часто в последнее время приходится слышать упреки о том, что Запад недостаточно помогает и, если помогает, то не совсем активно, а если активно, то недостаточно широкий или глубокий карман у Запада. Володя, но какие мотивы существуют внутренние для издания этого журнала на русском языке? Вы считаете, что российский человек нуждается в таком журнале, он нуждается в советах, с которыми выступают авторы этого журнала?
Владимир Ведрашко: Да, конечно, я уверен в том, что ситуация с правами человека в России настолько сложная…
Виктор Федосеев: Скажем, настолько неблагополучная.
Владимир Ведрашко: Да, неблагополучная. Здесь просто «целина». И правосознание и в обществе, и на уровне отдельных людей, в том числе и на моем — очень низкое, я лично никогда не занимался правозащитой и ловлю себя на том, как многого я не знаю. И как интересно и важно открывать то, с помощью чего и я, и мои дети, и мои друзья, и все мы могли бы защитить себя от беззакония.
Виктор Федосеев: Володя, вы тот первый человек, который вдруг мне говорил, что он что-то открывает в правах человека. Обычно за 22 работы над темой «Права человека» мне не приходилось встречать людей, которые не понимают, что такое права человека, обычно все разбираются в этом. Ваше большое преимущество заключается в том, что вы, видимо, многое не знаете и осознаете то, что вы этого не знаете. Поэтому каждое открытие, которое вы будете делать для себя, оно ценно тем, что вы его будете передавать вашим читателям, читателям вашего журнала. Скажите, кто, по-вашему, является основным нарушителем прав человека в нынешней России?
Владимир Ведрашко: Я думаю, что основным нарушителем является, видимо, каждый из нас. Каждый человек понятия не имеет о своих правах. Мы очень много научились понимать в наших социальных, профсоюзных и прочих льготах, мы очень многое знаем, как много нам должно было дать социалистическое государство и так далее, но сегодня мы понятия не имеем о том, что защищать надо еще просто свои элементарные права.
Виктор Федосеев: Но не иметь понятия — не означает, что человек является нарушителем, он просто не имеет понятия. Это не означает, что он нарушитель. Кто является главным, активным нарушителем, чтобы человек понимал, что его права нарушаются.
Владимир Ведрашко: Я понимаю вопрос. Я думаю, что ответ напрашивается, и я сразу хотел бы сказать несколько слов о властях. Вы знаете, власть, на мой взгляд, создает для нас достаточно благоприятную среду, может быть в своих интересах, может быть не в своих, я сейчас этим вопросом не занимаюсь. Безусловно, российская власть и состояние власти потворствует массовому нарушению прав человека. Но даже если бы сегодняшняя власть была абсолютно идеальной с точки зрения защиты моих прав, она не могла бы являться таковой, потому что я сам своих прав не знаю, и что же я хочу защищать — я не знаю. Поэтому я не хотел бы сваливать все на власть. Есть наш уровень правосознания, наше непонимание собственных прав, и главный объект, если хотите, журнала — это просветительская деятельность.
Виктор Федосеев: Потому вы и начали журнал со Всеобщей декларации прав человека, я думаю, это превосходное начало.
Владимир Ведрашко: Спасибо.
Виктор Федосеев: Прежде, чем договориться о том, знаем мы что-то о своих правах, умеем ли требовать их гарантии, умеем ли мы их защищать, видимо, надо знать, из чего состоят эти права. Если мы, допустим, за основу, за те самые три кита берем Всеобщую декларация прав человека, то, мне кажется, это превосходное начало. Тем более, что права, оговоренные там, универсальные. А в чем, спрашивают меня иногда мои слушатели в письмах, в чем заключаются основные права человека? Если бы вас попросили ответить длиной в одну фразу: из чего состоят основные права человека? Не надо перечислять тридцать.
Владимир Ведрашко: Я понимаю вас.
Виктор Федосеев: Что бы вы сказали, Володя?
Владимир Ведрашко: Я думаю, основное право человека состоит в праве на достойную жизнь. Это подразумевает достойное сожительство с другими людьми, с обществом, с государством. Вот это достойная жизнь, пожалуй, самая трудная и самая всеобъемлющая проблема, которую надо решать. Мы очень недостойно ведем себя во многих ситуациях, которые требуют просто элементарной правовой культуры.
Виктор Федосеев: Володя, вы превзошли мои ожидания. Напомню вам небольшую страничку из американской истории, когда 13 американских колоний решили объединиться и создать центральное правительство, то единственное желание, чтобы создать власть над этими штатами, было продиктовано тем, чтобы это центральное правительство, эта власть представляла внешние интересы людей и безопасность. Сегодня с развитием демократии, с развитием прав человека, мне кажется, что можно привести права человека к двум основным требованиям: чтобы жизнь, как вы сказали, была достойная. Достойная, в первую очередь, с экономической точки зрения, чтобы человек мог жить на свою зарплату, более того, чтобы он мог содержать свою жену, более того, чтобы он мог содержать, видимо, даже свою семью. И второе, чтобы власть обеспечивала ему безопасность, чтобы он мог в два, в три часа ночи гулять с девушкой по парку и не боялся, что кто-то его ограбит, нападет на него или что кто-то влезет в его квартиру. И если власть не в состоянии обеспечить две элементарные вещи — достойную жизнь и безопасность, то власть либо слаба, либо некомпетентна, либо преступна. Как вы оцениваете такое суждение?
Владимир Ведрашко: Мне кажется, что вот это утверждение немного предвосхищает нынешнее состояние. Нельзя требовать названного вами от нынешней власти. Нет… требовать — можно, но ждать от нее, что она обеспечит тебе безопасность или достойные экономические условия жизни — это сегодня нереально. Между тем человек достойно может вести себя и в самых трудных ситуациях, относиться к другому человеку достойно. Как бы разделив те трудности и проблемы, которые сегодня есть и в экономике, и в безопасности, но, прежде всего, по-человечески друг с другом обращаться. Вот что важно, мне кажется, сегодня. А в перспективе, конечно, это суждение правильное, я разделяю его справедливость. Но я не вижу, как это сегодня могло бы выглядеть в реальности.
Виктор Федосеев: Может быть этому помогает чисто демократическая основа государства. Вы выбираете ту власть, которая в состоянии вам гарантировать эти права. И если власть не в состоянии гарантировать эти права, значит вы переизбираете, выбираете другую власть. Если другая власть не в состоянии, вы переизбираете снова. В этом, по сути, состоит демократия. Власть нужна людям только для того, чтобы она следила за тем, чтобы люди имели, как вы сказали, достойный образ жизни и жили в безопасности. И если люди этого не имеют, им говорят: подождите 30 дней, 60 дней, 90 дней, 500 дней — и все равно не имеют, то, видимо, сколько можно выбирать женихов для невесты, может быть, в конце концов, пора взглянуть на невесту, может что-то не в порядке с ней?
Владимир Ведрашко: Что-то не в порядке у нас в обществе. Мы выбираем тех, кто не дает нам того, что обещал, и мы готовы это делать бесконечно, к сожалению, мне так кажется сегодня. Но видимо, это нужно преодолеть, видимо, это пройдет. Мы научимся знать тех, кого мы выбираем еще до того, как мы их выбрали — вот что важно. Сегодня в России очень тяжелая ситуация. Это миллионы людей, бредущих вслепую, в поисках каких-то плохо осознанных ими идеалов демократии, свободы, власти, права. Мало кто знает, о чем, собственно, разговор идет, что это все за материи такие.
Виктор Федосеев: Значит смысл, как я понимаю, вашего журнала заключается в том, чтобы люди лучше знали, о чем, собственно, идет разговор, что это за материя, что такое демократия, что такое права человека. И тогда, видимо, они смогут и лучше выбирать свои представителей.
Владимир Ведрашко: Конечно.
Виктор Федосеев: Основная, главная задача вашего журнала — чисто просветительская.
Владимир Ведрашко: Да, безусловно. Просветительская работа в помощь общественным правозащитным организациям. Журнал адресован каждому отдельному гражданину, я думаю, тираж его будет увеличиваться, надеюсь на это. Я вижу потребность колоссальную и среди отдельных читателей, которые звонили и высказывали свои мнения, и среди организаций, которым в провинции он адресован, и в провинции, и в центре. Но все-таки именно неправительственные организации смогут помогать на месте отдельным частным лицам гораздо лучше, чем журнал из Москвы будет доносить до того или иного читателя какие-то истины. Это все-таки просвещение, и помощь, и пособие, если хотите, для общественных организаций, которые испытывают сегодня невероятный голод на комментарии к законам, на разъяснение каких-то правовых актов.
Виктор Федосеев: Пособие — очень хорошее слово. Какие темы вы избрали для вашего первого журнала, что диктовало выбор именно этих тем?
Владимир Ведрашко: Журнал в своем первом номере публикует материалы о том, как строить отношения между общественными организациями, занимающимися правозащитой и властью, вплоть до финансовых вопросов, подробности юридической организации таких общественных объединений. Среди тем журнала есть и вопрос о смертной казни. Это очень дискутируемая ныне тема и очень сложная. Для сравнения журнал публикует отчет Международной амнистии о положении со смертной казнью в России, высказывания Анатолия Приставкина, являющегося председателем комиссии по помилованию. Здесь и много других, на мой взгляд, интересных материалов. Вы, собственно, перечислили эти рубрики в начале нашего разговора. Я бы сказал несколько слов о тех разделах, которые мы хотим в дальнейшем публиковать.
Виктор Федосеев: Это будет очень интересно. И скажите заодно, что у вас сейчас в портфеле обжигает ваши руки и вам не терпится, чтобы это как можно быстрее попало на страницы вашего журнала?
Владимир Ведрашко: У меня есть в редакционном портфеле доклад «Мемориала» с оценкой октябрьских событий в Москве. Собственно, наш номер и вышел тогда, когда Дума решила прекратить расследование обстоятельств, приведших к кровопролитию и нарушениям прав человека в сентябре-октябре в Москве. И меня это тогда просто поразило, что орган, который должен был бы разобраться в причинах, которые привели к такому вопиющему происшествию, к трагедии в Москве, что этот орган решил закрыть расследование. Так вот, об октябрьских событиях будет материал «Мемориала». Будет так же материал, разъясняющий позицию России спустя год после венской Всемирной конференции по правам человека, прошедшей летом 1993 года. Будет в этой статье разъяснение российской позиции и российской трактовки прав человека. Эта статья будет предварительным материалом к будущей российской программе действий в области прав человека. Этот документ сейчас готовится, он, по-моему, скоро будет представлен на подпись президенту. Пожалуй, самым обжигающим, интересным материалом сейчас является материал Бориса Альтшулера о праве на выезд тех людей, которые обладают тайнами, которые по идее, в прошлом, да и сейчас не позволяют им осуществить свое право на свободу передвижения. Сейчас у нас миллионы людей начали ездить, и это, безусловно, затрагивает многих, тем более после известного нашумевшего процесса Мирзоянова. Я думаю, что такие материалы будут интересны.
Виктор Федосеев: Бесконечно. Мне просто хотелось бы немножко прокомментировать то, что вы говорили о Думе — Дума отказалась. Может быть она потому отказалась вести расследование о событиях сентября-октября, чтобы не терзать, не теребить рану. Ведь где-то надо поставить точку. Конечно, стрельба из пушек по парламенту не входит в букварь демократической отстройки или отстройки демократии в стране. Но тем не менее, видимо, знаете, есть такая русская поговорка (я сейчас играю роль адвоката дьявола): кто старое помянет, тому глаз долой. С другой стороны, может быть вы правы, как можно оставлять безнаказанным, и не разобранным, и неисследованным столь важные события, которые проходили в сентябре-октябре.
Владимир Ведрашко: Я считаю, это абсолютно неприемлемым решением — все задвинем. Это совершенно неприемлемо. Мы будем в нашем журнале публиковать материалы, которые комментируют происшедшее, и может быть нам удастся кое-что прояснить. Кстати, среди планов редакции я бы назвал и наше стремление публиковать рецензии на интересные книги видных деятелей правозащиты. Вот, например, у меня на полке сейчас книга «Живи как все» Анатолия Марченко. Я надеюсь, что эта книга найдет своего рецензента в нашем журнале. Будет литературный раздел, будет критика. Поэтому я сейчас не хотел бы раскрывать всех секретов. Дело в том, что многое связано с некоторыми организационными, некоторыми финансовыми проблемами журнала, которые на самом деле находятся в стадии решения. И я с оптимизмом смотрю на будущее журнала. Более того, я просто уверен, что к сентябрю мы выпустим второй номер, а к новому году мы выпустим третий номер.
Виктор Федосеев: Владимир, хоть вы и воздерживаетесь от того, чтобы выдать секреты, тем не менее, я вас должен поздравить с великолепной рубрикой «Книжные новинки». И хотя я и мои коллеги на Радио Свобода внимательно следим за новыми книгами, которые появляются, и тем не менее, вы как-то сумели указать, точно попали в десятку на те чрезвычайно важные книжки, которые любой интересующийся проблемами прав человека должен, конечно, иметь. И я вас с этим поздравляю.
Владимир Ведрашко: Спасибо большое.
Виктор Федосеев: Вы сказали, что вы будете выпускать, вы надеетесь выпускать четыре выпуска в год. А я надеюсь, что мне удастся с вами беседовать всякий раз, когда выйдет в свет новый выпуск, а может быть даже и чаще. Но сейчас, Владимир, я хотел бы спросить вас: что бы вы сказали нашему слушателю, как редактор нового журнала «Правозащитник», а слушателей у нас, говорят, несколько десятков миллионов, что бы вы им сказали помимо того, что — ребята, идите, доставайте, читайте журнал?
Владимир Ведрашко: Я хотел бы сказать несколько слов, относящихся к журналу, еще раз объяснить побудительные мотивы. Они вот в чем состоят: мы сегодня все, я думаю, и слушатели это понимают, очень часто можем защитить себя либо кулаком, либо словом недобрым. Мы очень часто не знаем, как защитить себя с помощью закона, как уберечь себя, своих детей, и своих друзей от произвола. Произвол настолько захлестнул Россию, что мы к нему уже привыкли и не знаем, как с этим можно покончить, и находимся в какой-то апатии. Так вот, мне хотелось бы, чтобы те, кто прочитает журнал «Правозащитник» или узнает о его появлении, могли бы и хотели бы обращаться к нам и со своими предложениями, и со своими идеями. Мы находимся только в самом начале пути, когда нужно осознать, как нам жить дальше. Экономикой занимаются экономисты, политикой — политики, мы видим наше собственное бессилие в каких-то вопросах. Но есть вопросы, которые мы можем решить — это прежде всего осознать наше правовое положение и разобраться в этом положении своем, тогда мы сможем себя защищать. Это не так мало.
Виктор Федосеев: К тому, что вы только что сказали, Владимир, я добавлю то, что мы, как правило, на радиостанции не делаем — мы не занимаемся рекламой. Но, тем не менее, вы предложили людям выступить с суждениями или с вопросами, и я им продиктую тот телефон, который вы даете на последней странице вашего журнала. Это в Москве 206-09-23 или 24. Имя главного редактора — Владимир Ведрашко. Владимир, я благодарю вас за беседу.
Владимир Ведрашко: Спасибо.
Программа «Права человека», лето 1994 г.