— Сергей Адамович, что представляет собой сегодня российское правозащитное движение? Каковы его численность и состав?
— Я не эксперт по этим вопросам, никаких организационных талантов за мной никогда не замечалось. С вопросом о «количественном» и «качественном» состоянии российского правозащитного движения лучше всего обращаться к Людмиле Михайловне Алексеевой или Льву Александровичу Пономареву. Есть и в «Мемориале» специалисты, которые пристально и ежедневно интересуются структурой правозащитных организаций.
Скажу только, что количество правозащитников сегодня несравнимо с тем, что было в советские времена. Думаю, что правозащитных организаций сейчас сотни, если не перевалило за тысячу. Да и качественный их уровень очень разнообразен. Есть такие организации, которые работают на высоком международном профессиональном уровне. Например, уровень квалификации работников Правозащитного центра «Мемориал» никак не уступает самым высоким международным стандартам «Amnesty International». Правда, «Amnesty» — более мощная организация, но мы же говорим о профессионализме.
Есть, конечно, правозащитники, да и целые организации, которые придерживаются весьма наивных и не слишком глубоких взглядов и убеждений, иногда, между прочим, не без примеси некоторой корыстности, скажем так. Есть люди, которые надувают щеки и относятся к статусу правозащитника как элементу карьеры, способу утвердить свое собственное «я». И таких, к сожалению, довольно много. Вообще занятие правозащитой всегда связано с особым мнением, зачастую с противостоянием официальным структурам. И конечно, не всякому человеку комфортно оказаться в оппозиции к чиновникам. Это требует определенных свойств характера. А, бывает, проявляются свойства характера, приводящие правозащитника в оппозицию не только к властям, но и вообще ко всему окружающему.
Например, есть правозащитники, которые любят принимать участие в судебных процессах. И это важно. Но они это делают для того, чтобы, например, уличить судью в безграмотности. Причем форма таких «разоблачений» бывает не слишком корректна, иногда даже резка и непристойна.
— В какой мере российское правозащитное сообщество или, точнее, сообщество правозащитных организаций в России способно объединить свои действия для выступления по той или иной актуальной политической или общественной проблеме? Возможно ли формулирование единой позиции?
— Многообразие организаций и большие различия в их профессиональном уровне делают организационное объединение правозащитников достаточно проблематичным. Многие из правозащитных организаций, имеющие давний опыт работы, прохладно относятся к возможной утрате самостоятельности и независимости. Поэтому всякого рода объединения и слияния в одну ассоциацию, возможно, не так уж необходимы. Вообще-то некоторые совместные действия предпринимаются. Например, в Москве создана ассоциация «Общее действие». Ее члены регулярно собираются в Музее А. Д. Сахарова для обсуждения и принятия совместных решений. Эти решения, в частности, направлены и на то, чтобы попытаться оказать давление на власть. Увы, такие попытки довольно часто не оказываются эффективными. Нынешний период развития России характеризуется, среди прочего, и тем, что власти стараются обезопасить себя от давления, а наше общество не настолько созрело, чтобы поддерживать это давление.
Вообще разговор об идеологии правозащитного движения в последнее время возникал не раз и не раз приобретал довольно острый характер. К чему должны стремиться правозащитники? И для чего вообще они существуют?
Каждый достаточно серьезный и честный человек ответит: «Мне самому это нужно». Естественно, приятно понимать, что от тебя когда-то что-то зависит. Но честному человеку всегда ясно, что то, чем он занимается, — это прежде всего его личная внутренняя потребность.
Тем не менее я думаю, что у правозащитных организаций, объединений, да и правозащитников как отдельных личностей, есть две важные общественные функции.
Первая: правозащитники — «гуси». По аналогии с теми гусями, которые спасли Рим. Правозащитники-гуси постоянно «спасают Рим». Они начинают «гоготать», когда надвигается опасность. И это очень важная функция. При этом следует, понимать что люди, составляющие правозащитные организации, отнюдь не профессиональные юристы. Они не могут выступать в качестве адвокатов или теоретиков права — это не их дело! На то есть профессионалы. А вот поднимать тревогу, когда возникает опасность для прав меньшинств, да и для чьих бы то ни было прав вообще, — это они умеют делать гораздо лучше других.
— Насколько хорошо это у них получается в настоящее время?
— Я бы сказал, что это получается удовлетворительно. Не всегда — профессионально убедительно, но в целом — удовлетворительно. Другое дело, что, как я уже говорил, власти научились отмахиваться от этого шума, а общество не научилось прислушиваться к нему. Но ведь для этого и нужна активность — не только, чтобы по конкретному поводу пробить тревогу, но и для того, чтобы учить и власть, и общество. Ведь если нет такой активности, то общественная апатия будет развиваться.
Должен сказать еще и о другой функции правозащитных организаций. Она очень важна, хоть и малозаметна и нигде конкретно не описывается: правозащитные организации и есть ячейки гражданского общества.
Гражданское общество не учредишь указом, оно развивается изнутри. Его концепция и понимание того, что мы — это гражданское общество, должны проникнуть в сознание людей посредством долгих и кропотливых усилий. Мне кажется, что правозащитные организации — и есть центры кристаллизации гражданского общества, его модели.
Вот пример хорошо известного мне «Мемориала». Ведь это и в самом деле впечатляющий слепок будущего гражданского общества.
В «Мемориал» входят представители всех течений общественной мысли, кроме фашистов. Там есть анархисты, монархисты, даже коммунисты, но, конечно, больше всего либералов и социал-демократов, что естественно. И вот эти люди, принадлежащие к столь разным общественным тенденциям и имеющие достаточно различные убеждения, способны вместе работать, заниматься либо правозащитной деятельностью, либо изучением нашей печальной и кровавой истории, равно как и другими видами общественной активности — благотворительностью, просветительством.
Как же так получается, что, имея различные взгляды и убеждения, эти люди способны вместе работать? Ответ очень прост. В обществе «Мемориал» господствуют демократическая процедура и глубокое понимание того, насколько эта демократическая процедура важна для нашей жизни. Каждый из этих отличных друг от друга людей уверен, что ему гарантирована возможность развивать свою идею, предлагать ее своим коллегам на рассмотрение и он никогда не будет осужден за это товарищами. Его идеи могут быть не приняты, но всегда будут уважаемы.
Вот это и есть гражданское общество — веротерпимое и уважающее чужое мнение и вместе с тем сознающее себя как нечто целое. Мы все вместе — будь то либерал, социал-демократ, анархист или коллега, имеющий другие убеждения — все вместе готовы выразить свое отношение к тем или иным действиям властей. Мы все вместе сознаем, что именно мы и есть источник власти.
— Сергей Адамович, назовите, пожалуйста, препятствия на пути развития правозащитного движения в России? Внешние, внутренние... Если судить по количеству организаций, то можно сделать вывод о довольно благоприятных внешних условиях развития. Так ли это?
— Отнюдь. В последнее время стали проявляться довольно сильные негативные тенденции извне, то есть со стороны государства. Вот одна из них.
Была объявлена перерегистрация общественных организаций. При этом возникали серьезные трудности. Дело в том, что правозащитные НПО в своих уставах пишут: задача — защита прав человека. А Минюст или соответствующие его подразделения в городах, областях утверждают: права человека защищают государственные органы, а вы можете только способствовать этому. По-моему, тут отчетливо видна дискриминация, которая приобрела характер государственной политики. С моей точки зрения, такая позиция государства противоречит представлениям о праве.
Есть и другое внешнее препятствие. Я назвал бы его основным. Оно состоит в том, что наша пресса, все еще сохраняющая свободу слова (ведь цензуры в стране сейчас нет), не является независимой. Потому и невозможно нам, правозащитникам, пробиться на страницы мало-мальски тиражной и влиятельной печати или на экраны телеканалов достаточно широкого охвата.
Что касается внутренних препятствий — они всегда были и есть, но я не хотел бы их драматизировать. По-моему, самое большое препятствие — это внутренний тормоз, некоторая, скажем, потеря чувства юмора, если можно так выразиться, излишне серьезно надутые щеки, отсутствие самоиронии. Многие правозащитники, к сожалению, глубоко заблуждаются, не осознавая того, что мы отнюдь не являемся властью. Однако наше самоуважение от этого не должно уменьшаться. У многих отсутствует понимание той второй функции, о которой я говорил, — функции строительства гражданского общества. Не надо деклараций, не надо заявлений, надо просто делать реальное дело и тем самым способствовать строительству основ гражданского общества.
Вполне понятно, что у некоторых опускаются руки, когда на их действия не реагируют, когда их заявления не слышат. «А зачем все это нужно?» — люди задаются таким вопросом. И жалко, что они не понимают или не знают известной притчи про двух лягушек в сметане.
Две лягушки оказались в крынке со сметаной, и после попыток выбраться одна решила: ну что же, пришла смерть, и — утонула. А другая продолжала барахтаться, не имея никаких шансов выскочить. Но она сбила масло, села на него и выпрыгнула на волю.
Так вот и мы в некотором смысле должны вести себя как эта лягушка. Ну не печатают! Не отвечают на наши требования! Ну и что же? А ты делай то, что ты должен делать. «Делай, что должно, и — будь что будет».
Если бы нами владело убеждение, что мы и есть основа будущего гражданского общества, если бы это убеждение широко распространялось, то меньше стало бы в правозащитном движении пессимизма и больше понимания серьезности стоящих перед нами задач.
— Как вы оцениваете ситуацию в стране?
— Чеченский узел не скоро будет развязан. И он, конечно, является предметом особого разговора. Сейчас важно понять, что кремлевская политика в Чечне — лишь отражение некоторых присущих ей черт.
Одна из них — очень тревожная. Главный фактор нашей политической эволюции состоит в том, что страна по-прежнему находится во власти советской номенклатурной традиции управления. Я говорю это с полной ответственностью и с полной убежденностью. Все-таки за прошедшие годы мне пришлось «покрутиться» около разных структур, в том числе и государственных. И я в этом нисколько не раскаиваюсь. Хорошо помню и понимаю многочисленные упреки, которые по этому поводу слышал от своих друзей и коллег. Тем не менее я считаю, что и рядом с властью уместны правозащитные усилия. Они воспитывают власть, они воспитывают и тех, кто прилагает эти усилия. Я хоть и являюсь сторонником политического идеализма, но все же не настолько оторван от действительности, от земли, чтобы не сознавать: общение и взаимодействие с властью — необходимое и полезное дело. Надо понимать тех, на кого хотите оказывать давление.
В связи с этим позволю себе сделать небольшой экскурс в недавнюю историю и задать вопрос: когда и каким образом стали восстанавливаться номенклатурные тенденции (если они вообще прерывались)?
После провала путча ГКЧП в августе 1991 года многие люди, в том числе и я, — хоть я и не был самым энергичным, — обращались с призывом к Борису Ельцину и Руслану Хасбулатову: давайте собирать съезд народных депутатов, давайте собирать немедленно, не откладывая.
Было очевидно, что это надо делать, потому что, говорили мы, тогда мы сможем выработать хорошую конституцию вместо имевшегося собрания дурацких, противоречащих друг другу норм. Мы сможем добиться того, что открыто декларировали: прозрачную, открытую политику.
Но начальство сказало «нет», мол, время работает на нас, необходимо хорошо подготовиться. И все разъехались в отпуска...
Я не знаю, о чем про себя думал Борис Николаевич, но уверен, что точно угадываю ход его рассуждений:
«А что это за открытая политика? Я что — умею ею пользоваться? А что это еще за прозрачность? Это значит, что я должен каждому рассказывать, ЧТО я решил и ПОЧЕМУ? А я разве свою карьеру сделал на этой самой открытой политике? Да нет! Я ее сделал на нормальных, хорошо и до деталей знакомых мне обкомовских кадровых интригах. И с кем я ее сделал? С этими странными людьми, которые говорят на чуждом мне языке? Нет! Я ее делал с Коржаковым, Лобовым, Сосковцом и такими, как они. Я знаю их как облупленных, знаю, чего они хотят, знаю, когда они будут за меня горой и когда постараются продать. И я знаю, как мне защититься от этого. Я владею тысячами технических приемов для того, чтобы обезопасить себя, обеспечить себе решающее место». И так далее.
Я совершенно убежден, что именно эти соображения и позволили старой номенклатуре — пусть не из первого эшелона, а из второго и третьего — занять ключевое положение в стране. И этим же объясняется то обстоятельство, что при всех громких словах о реорганизации КГБ и о том, что теперь наши спецслужбы другие и другие задачи решают, — ничего там не изменилось, прежде всего персонально. Три наших последних премьер-министра — Примаков, Степашин, Путин — выходцы из КГБ, во всяком случае из спецслужб. Во время своей долгой и очень высокой партийной карьеры наш президент привык общаться именно с советскими спецслужбами. Такими, по сути, он и оставил их до сих пор.
Именно этим и объясняется, в частности, все ухудшающийся климат секретности вокруг вопросов, которые должны были давно стать предметов общественного контроля. Это и экология, и обороноспособность, и состояние тех же спецслужб, и демография, и статистика...
Первая заповедь номенклатуры — угадать, чего хочет первое лицо. И в 1994 году, и в 1999-м было проще пареной репы угадать, чего хочет президент Ельцин. Президент Ельцин хочет воевать. Значит, надо ему порекомендовать воевать.
Что и было сделано.